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 Fourbure ou abcès ?

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patrice de toffol
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 12:25

C'est vrai, je pinaille, mais c'est important. Toutes les "chairs" (parties moles du pied) lors du posé vont servir "d'air bag". Le système sanguin est verrouillé par le pincement des veines et des artères. Cela permet d'amortir et de dissiper l'énergie reçue. Lors du levé du pied, le système sanguin est libéré et le sang re-circule. Voilà pourquoi dans le cas d'une fourbure, il faut permettre à tout se système de refonctionner correctement.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 13:07

patrice de toffol a écrit:
C'est vrai, je pinaille, mais c'est important. Toutes les "chairs" (parties moles du pied) lors du posé vont servir "d'air bag". Le système sanguin est verrouillé par le pincement des veines et des artères. Cela permet d'amortir et de dissiper l'énergie reçue. Lors du levé du pied, le système sanguin est libéré et le sang re-circule. Voilà pourquoi dans le cas d'une fourbure, il faut permettre à tout se système de refonctionner correctement.

Tout à fait d'accord, je ne conteste pas, mais la discussion actuelle ne porte pas sur l'amortissement mais sur la nature de la structure porteuse: appui ou suspension.

Lorsque le cheval est immobile, ses quatre pieds reposant au sol, soit c'est la sole qui supporte principalement le poids, et elle même, P3 et tout ce qui se trouvent entre les deux sont soumis à une force de compression, soit c'est la paroi (suspension) et dans ce cas P3, la paroi dorsale et tout ce qui se trouve entre les deux sont soumis à une force d'arrachement (voire de cisaillement) et la sole est déchargée.

Dans tous les cas P3 (structure dure) et la boite cornée (structure dure) sont liées par une/des structure molle, la question est de savoir laquelle porte l'autre. Et c'est capital pour expliquer ou comprendre tous les phénomènes qui vont se produire en cas de fourbure certes, mais également de parage inadapté.

Je suis peut-être pénible mais j'aime bien comprendre les phénomènes physiques avec une explication rationnelle.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 14:15

Il a été démontré que lorsque tu désoles un pied, et que tu mets ce pied sous pression P3 ne descend pas. Donc la sole ne peut pas supporter le poids du pied. La charge est répartie dans tous les tissus mous du pied, la paroi interne,(la paroi externe n'étant qu'une protection/muraille du pied) les cartilages ungulaires et le bourrelet coronal.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 15:10

donc la sole n'a qu'une fonction de protection des tissus mous du pied en somme?
Mais participe à amortir et répartir les pressions et surement à disperser l'énergie nécessaire à la locomotion?!
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 16:30

patrice de toffol a écrit:
Il a été démontré que lorsque tu désoles un pied, et que tu mets ce pied sous pression P3 ne descend pas.

Dont acte.

patrice de toffol a écrit:
Donc la sole ne peut pas supporter le poids du pied.

Ce n'est pas ce que j'ai lu de la conclusion de l'étude, et c'est faux la sole PEUT supporter le poids du pied. Si c'était faux un cheval dont on supprime toute la paroi porteuse (voir les videos d'Enoff) ne tiendrait pas debout.

De même, à la poubelle la White Line Stratégy de Ramey et son protocole de réhabilitation des fourbus et des descentes distales.

Peut-etre que Ramey (et les autres) se plantent sur toute la ligne, mais enfin j'en doute...

patrice de toffol a écrit:
La charge est répartie dans tous les tissus mous du pied, la paroi interne,(la paroi externe n'étant qu'une protection/muraille du pied) les cartilages ungulaires et le bourrelet coronal.

La charge sur le sol ne peut s'effectuer que par une structure en contact avec le sol, donc il ne reste que la paroi interne. Le cheval se porte sur sa paroi interne.

J'aimerais lire lire études en anglais pour comprendre l'utilisation du mot "suspension" qui est faite, et sa traduction en français. Je vais chercher.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 17:23

Ce n'est pas ce que j'ai lu de la conclusion de l'étude, et c'est faux la sole PEUT supporter le poids du pied. Si c'était faux un cheval dont on supprime toute la paroi porteuse (voir les videos d'Enoff) ne tiendrait pas debout.


Je t'invite alors a discuter avec les personnes qui ont vraiment eu affaire a ce type de parage. Chevaux boiteux, un a du même repartir en van alors que sa proprio devait repartir à pied avec. Il ne posait plus un pied devant l'autre. 
Un MF a assisté à un de ses séminaires, il m'a bien confirmé que les chevaux n'étaient pas bien du tout.


La charge est supportée par la paroi interne, l’engrènement podophyle et kéraphyle, le coussinet plantaire, les cartilages, le bourrelet et son sillon, les barres, la fourchette et son épine qui dirige en fonction du posé la pression du bon côté du pied, et l'afflux de sang bloqué dans le pied à chaque pression.


Dont acte



Lis le lien que j'ai mis, et les pages concernées. Ca ne date pas de maintenant c'était Bouley qui l'avait constaté en tout premier en 1851. D'autres ont fait le même constat plus tard, et il y a quelques jours un membre des compagnons du devoir a fait une démonstration d'un membre sous presse à des MF et des pareurs. 
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 17:37

J'essaie de vous suivre! Mais ce que Patrice dit  sur le rôle porteur de la paroi me fait douter...

Mon maréchal a supprimé toute la paroi en pince sur ma jument, lors de son parage de vendredi (il a biseauté jusqu'à la ligne blanche). Le reste de la paroi est à la hauteur de la sole, ou 1mm au dessus. C'est bien ce qu'il fallait faire du coup?

Ma jument porte des chaussures, sinon elle marche très mal sur sols durs. bien mieux sur sols mous.
Le maréchal était ok sur les corrections à apporter pour améliorer l'alignement inter phalangien (baissé raisonnablement les talons et raccourcir la pince). Par contre, il conseillait vivement de protéger le pied derrière, soit avec les chaussures soit avec un fer avec petits oignons pour soutenir l'arrière du pied et une plaque en cuir.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 17:41

http://www.conseilequidom.fr/p-doffemont/

Voici le résumé des tests effectués récemment. La sole ne supporte pas la charge. preuve sous presse d'un pied déssolé.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 17:48

Harmony31 a écrit:
J'essaie de vous suivre! Mais ce que Patrice dit  sur le rôle porteur de la paroi me fait douter...

Je n'ai jamais dit que la paroi était porteuse.

La charge est supportée par la paroi interne, l’engrènement podophyle et kéraphyle, le coussinet plantaire, les cartilages, le bourrelet et son sillon, les barres, la fourchette et son épine qui dirige en fonction du posé la pression du bon côté du pied, et l'afflux de sang bloqué dans le pied à chaque pression.

La sole est là pour protéger le dessous du pied, comme la muraille protège le dessus.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 17:51

 il conseillait vivement de protéger le pied derrière, soit avec les chaussures soit avec un fer avec petits oignons pour soutenir l'arrière du pied et une plaque en cuir.


Dans ce cas mieux vaut les chaussures, afin de laisser aux talons leur mouvement vertical, qui ne se fera plus avec un fer.


Pour info, en pleine charge (lors d'un galop par exemple), les talons ne s'écartent que de 3mm. Surprenant hein!!
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 19:34

Patrice, je suis ouvert à tout et fermé à rien, tant que je comprend! Ça ne me pose aucun problème de changer d'avis, donc je trouve cette discussion super intéressante, j'ai commencé à lire tous ce qui a été donné en référence par toi et Grillotte, je vais mûrir tout ça...

J'aime pas les incohérences, alors je gratte, je gratte, ...
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 19:43

Scott a écrit:
J'aime pas les incohérences, alors je gratte, je gratte, ...
Et tu as bien raison. C'est ce que je fais aussi depuis des années, et franchement, si j'avais été au courant de ce WE de partage, j'y serai allé volontiers. Car pour une fois c'était des données vraiment intéressantes qui remettaient en cause pas mal de certitudes sur le fonctionnement du pied, car il n'y a pas mieux que le réel pour bien comprendre, et surtout un échange entre MF et pareurs.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 20:21

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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 21:04

Harmony31 a écrit:
J'essaie de vous suivre! Mais ce que Patrice dit  sur le rôle porteur de la paroi me fait douter...

Mon maréchal a supprimé toute la paroi en pince sur ma jument, lors de son parage de vendredi (il a biseauté jusqu'à la ligne blanche). Le reste de la paroi est à la hauteur de la sole, ou 1mm au dessus. C'est bien ce qu'il fallait faire du coup?

Ma jument porte des chaussures, sinon elle marche très mal sur sols durs. bien mieux sur sols mous.
Le maréchal était ok sur les corrections à apporter pour améliorer l'alignement inter phalangien (baissé raisonnablement les talons et raccourcir la pince). Par contre, il conseillait vivement de protéger le pied derrière, soit avec les chaussures soit avec un fer avec petits oignons pour soutenir l'arrière du pied et une plaque en cuir.

Il faut travailler selon les radios. Les pinces n'étaient pas excessivement longues (babouche); c'est qui confond sur les radios c'est la ligne rouge en dessous de P3. Elle ne suit pas la ligne de l'os. Je ne sais pas à quoi elle sert? Ce qui est clair c'est que P3 n'était pas parallèle au sol, par conséquent surcharge en pince. Il ne s'agit pas de beaucoup, mais ça suffit pour couper le flux de sang de l'artère digitale (nécessaire pour la production de la corne solaire).
Pied en charge: le sang artériel arrive dans le pied (tous les podophyles et P3), pied déchargé: le sang veineux est pompé vers le bourrelet coronaire, à la prochaine charge du pied: vidange du bourrelet coronaire.
Il existe une vidéo de Pollit sur la vascularisation du pied qui est très complexe et sophistiquée (en angl) avec toutes les explications.
Consernant le traitement "fer" pour proteger l'arrière du pied: quel objectif a cette protection?
Pour qu'un cheval puisse guérir d'une fourbure ou une autre lésion, l'organisme a besoin d'une vascularisation "augmentée" pour que les tissus puissent se régénerer. Le fer est à l'encontre du mécanisme du sabot (expansion et recontraction à chaque pas) et inhibe donc cette vascularisation importante.
Je vous invite également de lire l'étude sur le bioméchanisme (2010), un resumé d'une étude de 186 pages qui existe qu'en angl.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Lun 18 Avr 2016 - 21:32

mais ça suffit pour couper le flux de sang de l'artère digitale


Alors là, pas d'accord du tout.  La position de P3 ne peut en aucun cas influencer sur le pincement de l'artère digitale.  De plus quand le pied est en charge, le sang est déjà dans le pied, et il est bloqué par le pincement du système sanguin au niveau du bourrelet.


Le fer est à l'encontre du mécanisme du sabot (expansion et recontraction à chaque pas)



Pas d'accord non plus. En pleine charge le sabot s'expanse de 3 mm maxi, et le fer n'a jamais empêché cette expansion, par contre il bloque le mouvement vertical et indépendant des 2 talons, ce qui est bien plus grave, car il empêche dans ce cas à l'épine de la fourchette de jouer pleinement son rôle.


l'organisme a besoin d'une vascularisation "augmentée"



Pas "augmentée", mais qui revienne normale, c'est à dire qu'il faut déjà remédier à la descente distale, de façon a permettre au système sanguin de jouer son rôle .
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 0:19

D'accord ou pas d'accord, c'est Prof. Pollit qui l'a prouvé dans ses longues recherches concernant la vascularisation dans le doigt. Sa vidéo sur le système sanguin le montre clairement. Inclu la vascularisation alternative. Ce n'est pas moi qui "invente" ces propos.
Quant à la "guérison", c'est propre à l'organisme que le métabolisme est augmenté. Et quand on a à faire à une descente distale - d'ailleurs ce n'est pas la même chose que la rotation - les structures sont forcement lesées et doivent se régénerer.
L'expansion du pied nu ne se fait pas uniquement dans la région des talons. Je ne pense pas que cette expansion qui va jusqu'au toe quarter soit possible avec un fer. En tout cas les vidéos montrent plutôt une expansion limitée.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 8:00

quand on a à faire à une descente distale - d'ailleurs ce n'est pas la même chose que la rotation


Dis tu nous prendrais pas pour des truffes?? Very Happy


Prof. Pollit qui l'a prouvé dans ses longues recherches concernant la vascularisation dans le doigt



Professeur n'est pas non plus une référence (Pasteur n'était qu'un préparateur en pharmacie). Personne n'est a l'abri d'une mauvaise interprétation non plus.Et le but des recherches, c'est aussi certaines fois de remettre en question les postulats de départ pour faire avancer la science.


L'expansion du pied nu ne se fait pas uniquement dans la région des talons. Je ne pense pas que cette expansion qui va jusqu'au toe quarter soit possible avec un fer.



Alors tu n'as jamais regardé la face interne d'un fer. Fais le et tu verras l'usure causée par le mouvement du pied.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 9:15

Bon, si tu mets le doutes et la critique à tout ce que je partage et te moques de toutes ces recherches qui sont reconnues dans le monde depuis des dizaines d'années, je n'ai plus rien à faire ici.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 9:37

Je ne doute pas, et je ne me moque pas. Le but des recherches, c'est faire avancer la science, et non de s'en moquer. Toute vérité peut être un jour remise en question par de nouvelles découvertes. 
Il existe un laboratoire en Allemagne (le seul au monde) tenu par un biologiste qui fait de la radio photographie avec caméra à très haute vitesse, et qui pourrait donner une véritable image sans erreur de ce qui se passe réellement dans le pied. Ca n'a jamais été fait sur un cheval, je ne sais même pas si ça peut se faire aussi, car ses installations ne pourraient peut être pas supporter le poids d'un cheval au galop.

Les recherches d'Einstein (E=MC2) ont fait faire un bond à la physique il y a plus de 100 ans, et pourtant elles viennent d'être remises en question, par la découverte d'une particule qui va plus vite que la lumière ( 2 expériences l'on démontré mais il reste à vraiment le vérifier). Pourtant pas un seul chercheur il y a quelques années n'aurait parié sur ce fait. 
Donc oui, je critique, car je cherche aussi des réponses, et ce n'est pas en acquiesçant systématiquement qu'on pourra évoluer. La critique n'est pas toujours négative, elle a aussi pour but de faire réfléchir.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 10:03

patrice de toffol a écrit:
 il conseillait vivement de protéger le pied derrière, soit avec les chaussures soit avec un fer avec petits oignons pour soutenir l'arrière du pied et une plaque en cuir.


Dans ce cas mieux vaut les chaussures, afin de laisser aux talons leur mouvement vertical, qui ne se fera plus avec un fer.


Pour info, en pleine charge (lors d'un galop par exemple), les talons ne s'écartent que de 3mm. Surprenant hein!!

étonnant oui !

Quid des fers en plastique ? Permettent t-ils un fonctionnement plus naturel du pied?
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 10:07

grillotte a écrit:
Harmony31 a écrit:
J'essaie de vous suivre! Mais ce que Patrice dit  sur le rôle porteur de la paroi me fait douter...

Mon maréchal a supprimé toute la paroi en pince sur ma jument, lors de son parage de vendredi (il a biseauté jusqu'à la ligne blanche). Le reste de la paroi est à la hauteur de la sole, ou 1mm au dessus. C'est bien ce qu'il fallait faire du coup?

Ma jument porte des chaussures, sinon elle marche très mal sur sols durs. bien mieux sur sols mous.
Le maréchal était ok sur les corrections à apporter pour améliorer l'alignement inter phalangien (baissé raisonnablement les talons et raccourcir la pince). Par contre, il conseillait vivement de protéger le pied derrière, soit avec les chaussures soit avec un fer avec petits oignons pour soutenir l'arrière du pied et une plaque en cuir.

Il faut travailler selon les radios. Les pinces n'étaient pas excessivement longues (babouche); c'est qui confond sur les radios c'est la ligne rouge en dessous de P3. Elle ne suit pas la ligne de l'os. Je ne sais pas à quoi elle sert? Ce qui est clair c'est que P3 n'était pas parallèle au sol, par conséquent surcharge en pince. Il ne s'agit pas de beaucoup, mais ça suffit pour couper le flux de sang de l'artère digitale (nécessaire pour la production de la corne solaire).
Pied en charge: le sang artériel arrive dans le pied (tous les podophyles et P3), pied déchargé: le sang veineux est pompé vers le bourrelet coronaire, à la prochaine charge du pied: vidange du bourrelet coronaire.
Il existe une vidéo de Pollit sur la vascularisation du pied qui est très complexe et sophistiquée (en angl) avec toutes les explications.
Consernant le traitement "fer" pour proteger l'arrière du pied: quel objectif a cette protection?
Pour qu'un cheval puisse guérir d'une fourbure ou une autre lésion, l'organisme a besoin d'une vascularisation "augmentée" pour que les tissus puissent se régénerer.  Le fer est à l'encontre du mécanisme du sabot (expansion et recontraction à chaque pas) et inhibe donc cette vascularisation importante.
Je vous invite également de lire l'étude sur le bioméchanisme (2010), un resumé d'une étude de 186 pages qui existe qu'en angl.
http://happyquus.fr/etude-du-biomecanisme-du-sabot-equin/


Merci Grillotte  Wink
Concernant P3 parallèle au sol, est-ce une condition absolument nécessaire au bon fonctionnement du pied?
J'ai eu lu dans certains articles qu'un angle palmaire compris entre 0° et 6° était physiologique !?
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 10:08

patrice de toffol a écrit:
Harmony31 a écrit:
J'essaie de vous suivre! Mais ce que Patrice dit  sur le rôle porteur de la paroi me fait douter...

Je n'ai jamais dit que la paroi était porteuse.

La charge est supportée par la paroi interne, l’engrènement podophyle et kéraphyle, le coussinet plantaire, les cartilages, le bourrelet et son sillon, les barres, la fourchette et son épine qui dirige en fonction du posé la pression du bon côté du pied, et l'afflux de sang bloqué dans le pied à chaque pression.

La sole est là pour protéger le dessous du pied, comme la muraille protège le dessus.

Merci, et excuse-moi pour ce bête raccourci !
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 10:40

Harmony, concernant votre question sur l'angle, voici un article qui l'explique dans la deuxième partie
http://happyquus.fr/la-3e-phalange-parallele-au-sol/
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 12:08

Quid des fers en plastique ? Permettent t-ils un fonctionnement plus naturel du pied?


Oui. Mais ils ont aussi leurs inconvénients. déjà, ils sont très épais (de l'ordre de 15mm), ensuite il faut soit les brocher, soit les coller. D'un côté il y a le problème du aux clous, de l'autre, une préparation du pied assez abrasive, plus la pose d'une colle plus que toxique.
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 12:59

Pied en charge: le sang artériel arrive dans le pied (tous les podophyles et P3), pied déchargé: le sang veineux est pompé vers le bourrelet coronaire, à la prochaine charge du pied: vidange du bourrelet coronaire. 


Je viens de trouver un résumé traduit:


Le cheval doit décharger son doigt de temps à autre afin de faciliter le flux sanguin dans le membre distal (et en particulier dans les lamelles dorsales) au repos. Lorsque l’extrémité du membre est lourdement chargée, il n’y a aucun remplissage de quelque artère que ce soit, en dessous de la bande coronaire. La tension accrue sur les tendons fléchisseurs et les ligaments annulaires digitaux, ainsi que la compression globale du corium entre os et sabot, empêchent le sang artériel d’entrer dans le pied. Ainsi, le pied du cheval fait couramment l’expérience d’une courte période de l’occlusion artérielle totale, durant le cycle normal du membre, qui coïncide avec le reflux veineux et lymphatique hors du pied. Lorsque le membre est au soutien, non chargé, pendant la phase de balancier, le flux artériel du pied est rétabli et les veines et les vaisseaux lymphatiques se remplissent.



Pourquoi ça dit le contraire?
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MessageSujet: Re: Fourbure ou abcès ?   Mar 19 Avr 2016 - 14:07

Il est vraiment dommage que l'accès à tous ces travaux de recherches soit verrouillé, on a accès qu'à des abstracts et résumés de conclusion, c'est frustrant...

Le sujet m'interpelle réellement, il y a un tel décalage entre ce qui affirmé (sole non porteuse et ne DEVANT PAS porter) et ce que je constate de ma modeste expérience, que je n'arrive pas à tout remettre en place.

D'autant plus que Pollit à participé à une expérimentation qui à des conclusions opposées manifestment, alors va savoir!
http://avmajournals.avma.org/doi/abs/10.2460/ajvr.72.6.727?url_ver=Z39.88-2003&rfr_id=ori%3Arid%3Acrossref.org&rfr_dat=cr_pub%3Dpubmed&
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Fourbure ou abcès ?
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