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 Lapierre, Strasser différences et similitudes???

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Tictac

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MessageSujet: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Ven 23 Nov 2012 - 19:43

J'aimerai, s'il est possible de ne pas tomber dans l'ornière des joutes partisanes, que quelqu'un m'explique les différences et similitudes dans les théories de l'un et l'autre des deux principaux chefs de file du pied nu.
J'imagine qu'il doit bien y avoir des points communs, car comment envisager plusieurs modèles anatomiques du pied du cheval à l'ère de la radiologie, du scanner, des différents moyens de mesure?
Les techniques de parage peuvent différer plus facilement j'imagine.
Je vous laisse m'expliquer... Question Shocked
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Atenaïs



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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Ven 23 Nov 2012 - 20:38

Ouh la la TicTac, sujet hautement à risque ! lol!

Je ne sais pas si tu trouveras sur ce fofo quelqu'un capable de traiter le sujet objectivement.

As-tu été lire les posts dédiés à chaque méthode déjà ?

Sinon, tu pourras avoir un aperçu des "discussions" ici : http://azurchevalnature.forum-free.org/t5132-debat-d-idees-sur-le-parage
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tornadette
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Ven 23 Nov 2012 - 21:58

Oui, c'est intéressant comme question mais c'est un sujet délicat Laughing Dur de trouver quelqu'un capable de te répondre sans que ça tourne au pugilat collectif.

En gros certaine méthodes sont aussi différente entre elles qu'elle le sont du ferrage.
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Orslan
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Ven 23 Nov 2012 - 23:20

modo en place, j'attends la suite lol!
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hipponoos
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Sam 24 Nov 2012 - 9:04

La "petite" erreur est de n'envisager que l'anatomie. Alors que ce qui est important est "l'anatomie fonctionnelle" (la structure + sa ou ses fonctions) et la façon dont le pied gère et utilise l'énergie (science dite de "l'énergétique").
Un point crucial est que Strasser et Jackson/Ramey basent leurs réflexions à l'origine sur le pied du cheval sauvage, surtout envisagé par son aspect extérieur.

LaPierre a "conçu" d'emblée un modèle de fonctionnement pour le pied du cheval domestique (de sport), en lisant sous un autre angle la quantité faramineuse d'études scientifiques (dont un grand nombre n'est pas très utile) en y ajoutant ses propres réflexions et études. Deux formules sont les fondements de sa réflexion :
Structure + Fonction = Performance
Force = Masse x Accélération (celle-là est très importante pour comprendre en quoi le modèle du pied du cheval sauvage est loin d'être l'idéal pour nos chevaux de sport)

A cela il faut ajouter un autre concept de base. La théorie dominante depuis longtemps est que la 3e phalange est suspendue dans la boite cornée par l'engrènement kéraphylle/podophylle. Ce que le Pr Chris Pollitt décrit comme l'appareil suspenseur du doigt du cheval. Le Dr Strasser, comme la maréchalerie conventionnelle, souscrit à cette théorie, et il en découle sa façon de traiter le pied.
KC Lapierre ne souscrit pas à cette théorie et a décrit pour sa part ce qu'il nomme l'appareil de l'Arche interne (le pied est suspendu à l'intérieur de la boite cornée par le bourrelet coronal reposant dans une gouttière formée par le sommet de la boite cornée et aussi creusée dans la partie haute des cartilages latéraux). De la découle une façon radicalement différentes d'envisager et d'expliquer les fonctionnement du pied et ses pathologies.
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Tictac

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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Sam 24 Nov 2012 - 17:11

Merci Hipponoos pour ta réponse, mais j'ai du mal à suivre les notions de "concepts" et de "théories". Même si effectivement le pied du cheval et la façon de l'aborder vont au delà de l'anatomie, puisqu'il s'agit aussi de physiologie, de dynamique, d'énergie, comme tu le rappelles. De formation paramédicale, quand je me réfère à l'anatomie et à la physiologie du corps humain, au pied par exemple, il n'y a pas de multiples concepts et théories différentes possibles pour expliquer sa structure et son fonctionnement. Comment est-ce donc possible quand il s'agit du pied du cheval? Suis-je clair? J'ai du mal à concevoir que les divergences puissent être aussi fondamentales, à savoir structures et fonctions du pied du cheval. J'imaginais plus les divergences sur l'abord des soins, de la prise en charge de telle ou telle pathologie. Si je veux me soigner, et que je vais voir un médecin allopathe et un médecin homéopathe, certes ils me soigneront de façon différentes en fonction de leurs théories spécifiques, mais ils ont en commum les même références anatomiques et physiologiques! Où alors, c'est que la médecine vétérinaire à bien du retard...
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tornadette
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Sam 24 Nov 2012 - 18:18

Tictac a écrit:
De formation paramédicale, quand je me réfère à l'anatomie et à la physiologie du corps humain, au pied par exemple, il n'y a pas de multiples concepts et théories différentes possibles pour expliquer sa structure et son fonctionnement.

C'est là que tu te trompe car tout le monde n'est pas d'accord no plus quand on parle de pied humain. il y à ceux qui pensent que le pied doit se poser en talon et ceux qui pensent qu'il se pose en orteils. ceux qui préconisent le pied nu pour toutes les activités ou presque et ceux qui veulent le maintient maximal dès les premiers pas....

La différence c'est qu'un être humain peut clairement dire ce qu'il ressent alors que le cheval non seulement ne le dit pas ou vaguement mais en plus en bonne proie qu'il est, il fait en sorte de taire sa douleur ou son inconfort au maximum.
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Sam 24 Nov 2012 - 19:08

Disons que nous sommes tout de même un peu différents. Le cheval est un perissodactyle, nous sommes des plantigrades.
Maintenant, il ne faut pas imaginer le pied du cheval comme une machine qui n'a qu'une seule facon de fonctionner.
Comme le dit hipponoos, plusieurs théories "s'affrontent", entre la suspension de la 3ème phalange, et la suspension du pied en entier.
Pour ma part, j'adhère plus facilement a cette dernière, et si on regarde bien, c'est la plus logique. Pour shématiser, tu peux retirer la boite cornée, tout le reste tient ensemble. Par contre tu ne peux retirer la 3ème phalange sans toucher aux autres parties du pied.
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hipponoos
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Dim 25 Nov 2012 - 10:41

patrice de toffol a écrit:
plusieurs théories "s'affrontent", entre la suspension de la 3ème phalange, et la suspension du pied en entier.
Je ne vois personnellement pas d'affrontement de théories Laughing mais une théorie dominante du fait du fait qu'elle est là depuis des siècles, et une autre récente, donc moins répandue. Depuis le temps qu'elle existe, la première n'est pourtant toujours pas démontrée (Chris Pollitt n'a pas démontré comment la corne descend vers le sol dans le cadre de son appareil suspenseur de la 3e phalange). La seconde n'a pratiquement pas besoin d'être démontrée, même si quelques études en cours vont apporter des éclairages qui vont la renforcer – cela est un point de vue personnel, bien sur.
A partir de ces fondamentaux, il est facile de comprendre que découlent deux façons très différentes de traiter les pieds. Encore une analogie (de nouveau issue de mon point de vue perso), pour illustrer les différences d'approche :
- maréchalerie traditionnelle, Strasser, Jackson = médecine allopathique
- Podologie équine appliquée = ostéopathie (et aussi un peu médecine traditionnelle chinoise)
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Tictac

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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Dim 25 Nov 2012 - 12:43

Je crois que je suis vraiment naif, mais si vous êtes patients, je vais finir pas me faire une idée cohérente.
Donc je reviens un peu à ma question de départ: comment ce fait-il qu'au 21ème siècle les avancées scientifiques n'aient pas encore permis de départager les deux théories?
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kourdane
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Dim 25 Nov 2012 - 13:15

parce qu'il y a d'abord beaucoup de verbiage !
une expérience de milliers de sabots ..cela fait qq chevaux : le problème n'est pas théorique mais de comprendre pourquoi un cheval est mal et comment le mettre en équilibre globalement.
pas de pieds pas de cheval !

j'ai vu des chevaux parés par des maréchaux - rares - parés correctement ;
dans cette profession le parage est mal enseigné car son utilité est essentiellement requise pour préparer le sabot à recevoir un fer qui lui sera rectifié et aménagé. C'est pourquoi, les problèmes subsistent et se développent car les causes n'ont pas été traitées.

Combien de chevaux " parés "par des pareurs ou pareuses ne sont pas bien dans leurs pompes et dans leurs corps , parce qu''ils pensent appliquer des théories relevant d'une école ou d'une autre.

Malheureusement ils n'ont pas appliqué le seul principe qui vaille :
Savoir ce que l'on fait et connaitre les conséquences pour aboutir dans un temps donné à EQUILIBRER
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MessageSujet: hehe   Dim 25 Nov 2012 - 15:05

Tictac a écrit:
Donc je reviens un peu à ma question de départ: comment ce fait-il qu'au 21ème siècle les avancées scientifiques n'aient pas encore permis de départager les deux théories?
Parce que cela coute, parce que pas le même impact (et financement) que pour l'homme, parce que le morceau est plus gros que l'homme (donc adaptation du matériel), parce qu'il y a (comme dans le médical) des querelles de clocher (genre on ne va pas fâcher ou difficile de contredire le "spécialiste" reconnu par tous de...).
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Tictac

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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Dim 25 Nov 2012 - 17:58

Les chevaux n'ont pas fini d'avoir mal aux pieds...et les humains de se prendre le nez pour savoir qui a raison...
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patrice de toffol
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Dim 25 Nov 2012 - 19:26

Je ne vois personnellement pas d'affrontement de théories

S'opposent, ça va mieux que "s"affrontent"?

n'aient pas encore permis de départager les deux théories?

Guerres de clocher.....

Chacun pense avoir raison, et surtout ne veut pas entendre l'autre. Ce serait remettre en question ses études, ses conclusions, ses théories,.... et surtout tout le commerce et les royalties qui en découlent.
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Mar 27 Nov 2012 - 13:31

Bonjour à tous,

Je m'adresse aux pros.

Pour le forum, pour les modo, pour les admin et tout le travail qu'ils prêtent au bon fonctionnement de ce forum, je ne demande qu'une chose :

- que les pro qui utililse la méthode La pierre ne parle que de leur méthode

- que les pro qui utilise la méthode strasser ne parle que de leur méthode

C'est au proprio de se faire un jugement. Laissons leur ce choix, et arrètons de faire comme nos Grands politiciens, et la propagande de notre société qui oriente les idées des gens. Donnons leur de vrais infos avec beaucoup de clairvoyance, des conseils et d u professionnalisme, et considérons les gens comme des personnes responsables et libres de leur décision.

Parceque j'ai juste commencé la lecture d'hipponoos qui se permet de dire que Strasser base ses études sur les sabots des chevaux sauvages et c'est faux, on ne peut plus faux.

Je me suis arrétée là...parceque tous les problèmes viennent de ce genre d'égarement!

Parlons de choses dont nous sommes surs, et tout ira très bien.

merci beaucouP de respecter ceci.

Quant à la méthode Strasser, il a été convenu de l'expliquer, mais pas maintenant et pas comme ça.
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Mar 27 Nov 2012 - 13:44

Bien désolé cher Gentil, mais le Dr Strasser a bien été étudier les chevaux dits sauvages, et en a tiré des enseignements... demande le lui directement. C'est ce que j'avais fait au moment où j'écrivais un certain livre. Au début de son "aventure", elle a même eu une correspondance très suivie avec Jaime Jackson. On trouve d'ailleurs fréquemment ce genre de phrase sur Internet... "Strasser was one of the early pioneers in studying the hoof of the wild horse to benefit domesticated horses.".
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Richard Walz

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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Mar 27 Nov 2012 - 14:21

Quelqu'un a des mauvaise échos de le travail de Jackson (globalement, pas un seul cas isolé)? Il me semble que il pare encore pas mal et bien. Parce que les élèves d'un ou une autre pareur ou méthode connu ne sont pas toujours à l'hauteur, ne donne pas (à mon avis) le droit de jeter leur enseignement au poubelle. Jaime Jackson comme Strasser et LaPierre ont essayé de mettre en place de formation continue. Je trouve que Jackson est parmi le plus ouvert dans son enseignement car il demande que les formés passent de temps avec divers autres pareurs en forme de mini-apprentissage, donc l'élève a la chance de voir et apprendre plusieurs techniques de travail. Strasser est plus rigide et J'ai l'impression que LaPierre ne donne aucun ouverture à l’extérieur de son 'ecole' pour les produits ou techniques employés. Pour certaines personnes, ce forme de cadrage est positive et productive, pour des autres (comme moi), c'est trop restreinte et dogmatique. Il y a quoi apprendre par tout, l'importance est d'avoir la passion et motivation couplé avec d'humilité et curiosité.
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Mar 27 Nov 2012 - 14:25

Etudier les sabots des chevaux sauvages ne veut pas dire qu'elle en fait un modèle pour que les parages façonnent un pied de cheval sauvage.



Elle les a étudié, et a prouvé que ceux ci avaient , en tre autre, une phalange parallèle au sol.



Elle a également étudié des milliers de sabots domestiques, entre autre, avant d'adapter ses conclusions au parage physiologique.

Elle a également étudié des milliers de sabots pour en tirer des conclusions (prouvées et validées) sur la biomécanique du cheval et adpater ses parages aux chevaux de sport.

Elle a étudié des milliers de sabots pour en tirer des conclusions sur l'énergétique des sabots, la cinétique, les lois physiques avant de les adapter sur ses parages...



bref, tout cela pour vous demander de ne pas divulguer des informations incertaines svp, des informations tirées sur vos propres interprétations.

La méthode de Madame Strasser est très compliquée, elle demande un travail de minutie, de précision qui, effectivement, mal compris et mal appliqué peut faire de gros dégats.

Cette méthode demande une remise en question énorme de notre savoir et nos limites. Elle demande des connaissances extrèmement précise.

Si cette méthode est correctement appliquée, ele fait des merveilles dans la santé équine.

En tout cas, très interessant de connaître vos théories.

Effectivement elles sont totalement différente , donc effectivement l'approche du sabot n'est absolument pas la même...mais elles ne visent peut etre pas les mêmes objectifs?
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Mar 27 Nov 2012 - 14:27

Richard Walz a écrit:
Quelqu'un a des mauvaise échos de le travail de Jackson (globalement, pas un seul cas isolé)? Il me semble que il pare encore pas mal et bien. Parce que les élèves d'un ou une autre pareur ou méthode connu ne sont pas toujours à l'hauteur, ne donne pas (à mon avis) le droit de jeter leur enseignement au poubelle. Jaime Jackson comme Strasser et LaPierre ont essayé de mettre en place de formation continue. Je trouve que Jackson est parmi le plus ouvert dans son enseignement car il demande que les formés passent de temps avec divers autres pareurs en forme de mini-apprentissage, donc l'élève a la chance de voir et apprendre plusieurs techniques de travail. Strasser est plus rigide et J'ai l'impression que LaPierre ne donne aucun ouverture à l’extérieur de son 'ecole' pour les produits ou techniques employés. Pour certaines personnes, ce forme de cadrage est positive et productive, pour des autres (comme moi), c'est trop restreinte et dogmatique. Il y a quoi apprendre par tout, l'importance est d'avoir la passion et motivation couplé avec d'humilité et curiosité.



les méthodes d'enseignement Strasser sot très rigoureuses.

ils mettent beaucoup de choses en place pour que tout soit bien compris.

malheureusement, une fois le pareur seul et sur le marché, on ne peut pas etre derrière eux pour voir si tout est appliqué à la lettre,et le gros tord causé à Mme Strasser c'est que la méthode est trop souvent mal appliquée.

une recertification annuelle est mise en place, mais bon, je me répète, et cela vaut dans tous les métiers, il y a des bons et mauvais chauffagistes, ils ont pourtant suivis la même école ...
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calouha

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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Mar 27 Nov 2012 - 15:01

Gentil a écrit:


Cette méthode demande une remise en question énorme de notre savoir et nos limites. Elle demande des connaissances extrèmement précise.

La, c'est pour toutes les "méthodes" si on veut faire un travail correct avec un cheval bien dans ses baskets !
Pour le reste, je rejoins Richard quand il dit : Il y a quoi apprendre par tout, l'importance est d'avoir la passion et motivation couplé avec d'humilité et curiosité. !!!
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Mar 27 Nov 2012 - 15:13

Richard Walz a écrit:
Je trouve que Jackson est parmi le plus ouvert dans son enseignement
Tu devrais lire son dernier livre Richard... je pense que tu n'écrirais alors plus tout à fait la même chose...

Gentil a écrit:
Etudier les sabots des chevaux sauvages ne veut pas dire
qu'elle en fait un modèle pour que les parages façonnent un pied de
cheval sauvage.
OK, si tu veux... :roll:je vais formuler les choses autrement alors : "le Dr Strasser s'inspire du pied du cheval sauvage".

Gentil a écrit:
Elle les a étudié, et a prouvé que ceux ci avaient , en tre autre, une phalange parallèle au sol.
C'est là que c'est "intéressant". Car de tous ceux qui ont étudié le pied du cheval sauvage, et ils ont aujourd’hui assez nombreux, elle est bien là seule à trouver qu'ils ont un P3 parallèle au sol. Tous les "autres", ont observé un angle de P3 par rapport au sol aux alentours de 5-6°. Or, depuis des décennies (voir même plus d'un siècle) , il a aussi été montré et démontré que maintenir P3 parallèle au sol engendrait de sérieux problèmes à moyen termes dans le pied du cheval.


Dernière édition par hipponoos le Mar 27 Nov 2012 - 16:33, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Mar 27 Nov 2012 - 15:17

calouha a écrit:
Gentil a écrit:


Cette méthode demande une remise en question énorme de notre savoir et nos limites. Elle demande des connaissances extrèmement précise.

La, c'est pour toutes les "méthodes" si on veut faire un travail correct avec un cheval bien dans ses baskets !
Pour le reste, je rejoins Richard quand il dit : Il y a quoi apprendre par tout, l'importance est d'avoir la passion et motivation couplé avec d'humilité et curiosité. !!!



on a besoin de ce genre de qualité, je suis complètement d'accord, mais ça va au delà de ça.

Il faut etre quelqu'un avec un gros développement personnel, on a pratiquement pas le droit à l'erreur, cela relève d'une compétence irréprochable, et de savoir accepter ce qui peut etre dans nos cordes...pas simple de savoir ce que l'on veut, ce que l'on peut faire avec du vivant...et des proprio pas toujours réceptifs et qui ne sont pas toujours prêt psychologiquement ou financièrement à s'impliquer (ce n'est absolument pas une critique ...)
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louloulaby



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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Dim 10 Fév 2013 - 22:47

J'utilise la méthode Ramey. Ce w-e, j'ai suivi une pareuse strasser pour découvrir une autre méthode, dans l'espoir d'en apprendre d'avantage sur les pieds des chevaux.

Ce que j'ai noté :

contrairement à moi (méthode Ramey), la pareuse (méthode strasser), ne fait aucune analyse de la sole morte (crayeuse) et de la sole vivante (compacte). Elle a creusé une concavité même si elle n'existait pas dans la sole vivante.

Le mustang roll, que je réalise avec soin, était facultatif pour elle. On obtenait même des pieds "carrés" sur un cheval au pinces étirées.

Lorsque je raccourcis la pince, je ne vais pas au delà de paroie non pigmentée, sauf lorsque le lamina est clairement nécrosé ou arraché. La pareuse a coupé à la pince jusque dans la sole en pince.

Lorsqu'il y a du sang qui perle (pas un hématome de sang coagulé), je me dis que j'ai fait une grosse erreur d'apréciation.... Elle m'a dit que ce sang c'était des "toxines" ?????

Je n'impose jamais un angle à un pied, je me base sur la sole vivante pour descendre les talons. Elle se base sur un angle de 30 degrés.

Pour moi un pied plat est signe que les tissus vivants du pied sont trop bas dans la boîte cornée. Impossible de creuser la concavité sans rendre sensible. Elle était étrangère à cette notions.

Pour moi, une corne qui pousse vite cherche à compenser (de l'usure ou un parage invasif). Pour elle celà veut dire que l'organisme est surchargé de toxines.

Pour moi, des barres épaisses, droites et compactes indique un besoin une compensation du pied et doivent être respectées. Pour elle, elles compriment le pied et doivent être retirées.

Je recherche la performance du cheval sur terrain dur, tout en proposant la même méthode pour les terrains mous. Elle fait la différence entre terrains durs et mous.

Pour moi, chaque cheval est particulier. Pour elle, concavité, longueur de pince et hauteur des talons sont parés identiquement pour chaque cheval (proportins gardées)

Voilà, voilà...
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louloulaby



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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Dim 10 Fév 2013 - 22:52

Une similitude quand même. Nous prenons toute les deux en compte l'angle de pousse de la corne par rapport à P3 et traquons les évasements.
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tornadette
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   Dim 10 Fév 2013 - 22:58

Bravo, pour une fois une comparaison claire et sans jugement ! comme quoi c'est possible Wink
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MessageSujet: Re: Lapierre, Strasser différences et similitudes???   

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Lapierre, Strasser différences et similitudes???
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