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 par quoi remplacer le mors en attelage ?

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tornadette
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MessageSujet: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Dim 19 Sep 2010 - 20:58

tout est dans le titre.

Quel est selon vous le materiel sans mors le plus adapté pour l'attelage, pour un mini poney débutant courageux mais energique ?
Si vous avez déjà vu des attelages sans mors, comment était ils équipés ?
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ciriolla

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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Dim 19 Sep 2010 - 21:45

j'ai vu des photos d'attelage sans mors, on dirait qu'ils sont equipe en side pull



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chimeres



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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 9:04

Je me pose la même question quand atèle des poneys habituellement montés sans mors. Pour l'instant je mets un mors à aiguille tout simple en caoutchouc de préférence. Comme on n'a ni rêne d'ouverture ni effet "rêne d'appuis" sur l'encolure je n'ai pas encore confiance.
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Valilith

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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 9:35

J'ai une amie qui attèle à un cheval, un cheval espagnol, relativement vif quand même, avec un sidepull, sans aucun problème.
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ciriolla

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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 12:25

pratiquant les longues renes en side pull, je pense qu si ton poney est bien eduqué a ce type de conduite il n'y a pas de raison
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tornadette
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 12:35

en fait c'est pour Cheyenne.

Elle serait super pour l'attelage.
J'ai remarqué que sa vielle boiterie disparait dès qu'elle travaille ou qu'elle est dans un pré ou elle doit faire pas m'al d'éffort (en pente avec herbes hautes ou il faut lever les pates).
L'ostéo a qui j'avait parlé n'était pas contre. Elle n'à plus mal mais n'à pas retrouvé une locomotion satisfesante (sauf quand ça l'arrange).

Et pas question de metre un mors dans une si petite bouche. pour qualia je n'ai pas encore confiance car elle est encore un peu peureuse mais Cheyenne à une vrais carractère de mini (peur de rien comme le shet mais vive comme un PS) Elle commence bien aux longues rênes en licol mais trop rapide la miss, je n'arive pas à la suivre malgrès ses papates qui font la moitier des miennes.

Je pense que l'atteler sur des chemains plats ne serrait pas trop dur et pourrait la faire travailler un peu plus.

le side je pensait que c'était un peu léger niveau sécurité, mais apparement si ça marche...
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SoleXine

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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 12:41

Pour le boulot, on m'a toujours dit que les chevaux sont comme les gens : même blindés d'arthrose, il faut continuer à les faire bouger, bosser, etc.... sinon ils se fossilisent, dépriment, et crèvent....
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ameca



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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 12:51

Pour pratiquer l'attelage avec un cheval de sang; je peux te dire ceci:

- il y a 2 ans environ une personne prétendant pratiquer sans mors (en muserolle coulissante cuir) est venue à l'assoc' pour faire sa pub. Elle voulait créer une assoc' là dessus. On n'a jamais pu la voir à l'oeuvre sur un parcours "corsé" ou en ville...j'ai plus jamais vu cette personne nulle part ni entendu parler de son assoc'.

- pour l'attelage on a besoin de grande finesse dans la transmission de l'info et de force à la fois.
Quand tu es sur chemin large tu travailles 90 % à la voix (ou alors ton cheval n'est pas dressé). Les guides te servent en cas de passage très délicat ou en cas de perte de contrôle.

Sur un passage difficile (donc disons que tu as 5 cm de marge de chaque coté de tes roues) il ne faut pas qu'un truc genre hackamore ou muserole molle ou lâche vienne parasiter tes demandes. Il faut agir tout de suite et au millimètre si la voix devient trop imprécise.

En cas de perte de contrôle (donc le cheval ne répond plus du tout à la voix); il faut pouvoir arreter le cheval en urgence.

Je ne connais aucun harnachement sans mors qui permet un réel contrôle dans ce dernier cas; c'est bien le problème.

Monté: ton bitless ne sert pas à grand chose mais tu as la "rêne d'urgence" et le désengagment des postérieurs; au pire tu sautes.

Attelé : aucune rêne d'urgence possible, aucun désengagement des postérieurs non plus. Bien sûr tu ne sautes pas car cela condamne ton cheval à fuir avec une calèche qui va vite se renverser: accident grave garanti pour lui.

En effet tu ne peux agir que d'avant vers l'arrière à cause des clés.
Et je ne connais qu'un seul dispositif à ce jour qui te donne un minimum de chance de stopper dans ce contexte: le mors.
Avec une gentille muserolle le cheval s'enroule, s'appuie et accélère d'autant plus qu'une calèche emballé ca saute en l'air, ca fait du bruit et donc ça fait très peur.

Moi j'ai un mors en résine; très bien accepté. La gourmette en acier ne viendra au contact qui si je dois tirer de façon violente sur les rênes, et si je le fais c'est car moi, mes passagers et mon cheval sommes en danger réel.
Je n'ai jamais eu à le faire.

Je suis désolée d'en choquer certain, mais lorsqu'on attache un cheval à un ensemble métallique de 100 à 500 Kg, qu'on va sur route avec et qu'en plus on embarque des passagers...ben l'improvisation n'a pas sa place et le pire doit être envisagé.

Notez que je fais toutes les fêtes attelées du coin, et je n'ai jamais vu aucun équipage "sans mors" dans aucun défilé ni aucune promenade.
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ameca



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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 12:51

Par contre j'ai une copine qui attele des minis, mais avec mors.

Elle était à Montferrat cette année encore
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Valilith

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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 13:15

Chacun sa vision des choses. Soit tu peux faire confiance à ton cheval, soit tu ne peux pas.
Visiblement, Ameca, tu n'as pas confiance en ton cheval. Tu as peut-être raison.
Mais il faut bien se garder de faire peur à tout le monde.
L'attelage, c'est une activité à risques. Je me dis que si on n'a pas confiance en son cheval, mors ou pas mors, c'est même risqué de monter dessus.
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tornadette
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Lun 20 Sep 2010 - 15:40

pour qualia, c'est clair, je n'est pas confiance. mais ce n'est pas en restant au pré que la confiance vient donc quand elle aura seuvré son bébé, je la remaitrait à l'attelage mais en mors du moins pour le moment.

Pour Cheyenne je pense pouvoir lui faire confiance (on véra avec le travail). Elle ne panique pas pour rien et sait parfaitement dire si quelque chose ne lui convient.
Je suis certaine d'une chose avec elle, c'est que si je lui met un mors dans la bouche, je pourrait toujours courrir (au sens propre comme au figuré !) pour la ratraper pendant les semaines qui suivent. Il y à peu de chance qu'elle l'accepte. En plus avec une si petite bouche, le moindre faut mouvement est désastreux.

Par contre je suis quand même dacor avec toi Ameca, je n'irait pas atteler un cheval de plus grande taille sans mors dans un rassemblement. Mais là, en cas d'urgence, on peut dire que je fait le poid.

quand au side, je toruve ça trop léger pour cette discipline. le bitless j'en sait rien, le hack ne convient pas du tout et le licol non plus.
Y à il quelque chose fait pour ça ?
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ameca



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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Mer 22 Sep 2010 - 13:53

Si Valilith, j'ai grande confiance en Instinct, sinon je l'aurais déja revendu surtout après mon accident.

D'ailleurs je pare à 4 pattes entre ses postérieurs tu vois...

Mais comme le dit Tornadette, dès qu'on sort en public ou qu'on embarque des gens, on doit prévoir l'urgence et le pétage de plomb.

Dire qu'un cheval ne peut pas pêter un plomb est une erreur, et tu le sais au fond de toi....seuls les vélos ne pêtent jamais un plomb.

Toi même a écrit sur ce froum que lorsque ta juju chauffe en groupe, ben tu mets pied à terre....en attelage on ne peut pas le faire.

Tornadette, si tu restes chez toi, en lieu sécurisé (donc cloturé, sans des tas de trucs dangereux au milieu...) tu peux tenter avec un bitless (coulissant donc) en cordelette fine, mais il faut qu'il rende immédiatement car sinon tu vas punir inutilement ton loulou dans les manoeuvres délicates.

Sinon il te reste comme moi le mors DROIT en Flexi ou en cuir.
Le mien monte au plafond avec un acier, mais ne broche pas avec un Flexi.

A voir la force réelle de ton mini et la possibilité de descendre vite de la calèche s'il y a problème.
C'est bien sûr plus gérable qu'avec un cheval.

Il n'existe aucun système adapté à l'attelage, j'ai cherché aux USA aussi, sans succès.
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tornadette
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Mer 22 Sep 2010 - 14:41

ok.

c'est une juju de confiance mais suceptible. donc avec un mors je le sent pas du tout. C'est bon pour qu'elle se vexe et que je puisse plus rien en faire.

Par contre la traction de pose pas de problèmes, j'ai déjà fait du roler avec elle (en licol pas térible pour la precision).

Surtout qu'elle ne fait que 80 kg la mémère. le but est de la mettre à l'attelage pour la muscler. j'ai à disposition un chemain plat clôturé des 2 cotés (le pré c'est des vergers donc dangeureux), puis bordé de champs.
Je sait aussi qu'elle n'à pas peur des véhicules en tout genres ni des chiens mêmes plus grands qu'elles, elle est vive mais pas exitable.

donc plutot un bitless.

Faut que je bricole quelque chos car à sa taille je pense pas que ça se trouve. déjà que c'est pas facil pour un harnais en france ! pourtant elle est caustaude encore pour une mini.
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Mer 22 Sep 2010 - 15:21

http://www.cheval-en-traction.fr/attelage.php
Un petit site où la personne attelle ses chevaux sans mors et pieds nus, c'est pas courant donc je me suis dit...
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ameca



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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Mer 22 Sep 2010 - 15:55

Ah oui j'ai vu ce lien...malheureusement ce monsieur est tout sauf un Meneur...

- il tient ses guides n'importe comment...il fait pas un barrage de CSO bordel !
- il n'a pas de fouet: comment indiquer un déplacement de hanche ou d'épaule à son cheval dans ce cas ? Ah oui: on lui tire sur la gueule ou on claque les guides sur le cul.

- il a tellement bien réglé le harnais que la sellette monte sur le garrot du cheval, sympa.

-il a tellement de respect pour son cheval qu'il ne freine pas pour lui faciliter le travail dans la descente.
-par contre il lui tire sur la gueule pour qu'il n'accélère pas....

-il y a une enfant debout dans la calèche (une ornière cachée dans les herbes et hop, la gamine se casse la gueule)
-les enfants n'ont pas de casque alors qu'on les laisse se lever

Bon j'arrête là...après on s'étonne que l'attelage soit qualifié de dangereux....
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Valilith

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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Mer 22 Sep 2010 - 17:36

Ameca, je suis d'accord pour dire que l'attelage c'est lus dangereux mais je ne suis pas persuadée qu'un mors change quoi que ce soit à l'affaire. Quand j'ai mis pied à terre, lors de cette balade, ma jument aurait eu un mors, j'aurais aussi été dans la même situation. le problème est plus le risque de perdre la comunication, qui est plus grand. Je n'attèlerai jamais Lilith. Elle est bien trop près du sang pour ça. Sa survie avant tou. Et pour atteler, il vaut mieux des chevaux froids dans leur tête.
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Mer 22 Sep 2010 - 21:22

Je n'ai pas d'avis à donner sur la question car je n'ai aucune expérience en la matière.
Sinon, il y a quelques pistes:
Le harnachement (il existe une version mini, tornadette):
http://www.equibonheur.com/accueil-articles-brides-natural.php
Et pour aller plus loin:
http://merensbelgium.discutforum.com/de-merens-op-het-werk-le-merens-au-travail-f6/bitloos-mennen-l-attelage-sans-mors-t89.htm

Et un article pour se faire un avis sur la question mais quand je lis: "Donc mieux vaut avoir la possibilité de le maîtriser par la douleur en cas de nécessité.", eh bien je me dis que cette idée doit certainement être présente dans la tête de pas mal de personnes. Autrement dit: faire mal pour maîtriser...
La sécurité avant tout, je suis d'accord mais ne pouvons-nous pas dépasser la "nécessité" de faire mal pour que le cheval nous obéisse?
J'aimerais vraiment que les personnes qui ont l'expérience de cela vienne faire un tour par ici. On pourrait lancer un avis de recherche sur le net peut-être?
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Mer 22 Sep 2010 - 21:37

sympat le merens mais bride très mal rêglé. En holande c'est plus facile d'atteler sans mors puisque là bas c'est autorisé sur les compet. si c'était si dangeureux que ça, les organisateurs ne prendraient pas le risque.

Super, il font des brides en taille mini et en version attelage ou trotteur. mais c'est pas dans mon budjet malheureusement.
Après tout on ce demande à quoi sert le mors en course !
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Jeu 23 Sep 2010 - 9:28

Rikounette moi aussi j'aimerai proposer autre chose mais objectivement.....à part la manipulation mentale genre ésotérique, je ne vois rien.
C'est un peu comme quand on mets la main sur une plaque brulante: c'est la douleur qui nous sauve en nous faisans cesser.


Tornadette, le mors en course, ben il sert pas à grand chose en fait..on est sur un cas spécifique : chevaux en groupe allant tous dans le même sens (donc troupeau), dans un lieu cloturé, standardisé et sans maniabilité.

Contrairement à la bêtise très répandue, on utilise souvent des mors très doux, genre en cuir ou en Nathe.
Par contre la seule perte de contrôle que j'ai vue était hallucinante, le cheval (isolé du groupe) a sauté la lice avec le sulky qui s'est fracassé dedans. La driver était tombé avant. Le cheval n'a été que légérement blessé.
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Jeu 23 Sep 2010 - 11:00

Sauf que la douleur, dans le cas d'un cheval qui a vraiment très peur pour sa vie, ne peut qu'accentuer le problème au lieu de le résoudre. Amener le cheval à utiliser son intelligence au lieu de son intinct, c'est le but de l'éducation. on fait pareil pour les enfants. Je n'ai jamais eu besoin de mettre la main de mes enfants sur une plaque brûlante pour qu'ils me respctent quand je leur dis de ne pas toucher à la plaque, c'est chaud.
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Jeu 23 Sep 2010 - 13:46

Moi non plus je ne mets pas la main de mon petit frère sur la plaque...par contre un jour j'ai accidentellement mis ma main dessus; ben je te garantit que la douleur est très utile quand le cerveau "raisonnable" commet une erreur.

Et comme personne n'est parfait....même pas le cheval.....ben faut prévoir l'erreur du cerveau et la douleur subite et brève devant est une solution qui a une certaine efficacité dans l'urgence. C'est toujours mieux que de ne rien faire car on a un side pull purement décoratif.

L'éducation éthologique du cheval étant essentiellement basée sur "l'inconfort", qui est en fait une douleur qui ne dit pas son nom (ou une menace de douleur accentuée) il n'y a qu'une différence philosophique à ce niveau vu l'inconfort flagrant d'un licol étho.

Si l'éducation permettait de monter en permanence en toute sécurité sans la moindre douleur (ou menace de douleur), les bitless ne se vendrait pas car ils ne serviraient à rien: on monterait tête nue. Et personne ne randonne tête nue CQFD


Mais on s'éloigne du sujet, qui est de trouver une alternative crédible et sécurisante au mors en attelage.

A ce sujet Valilith ton analyse est inexacte; un cheval proche du sang peut être attelé; je fréquente un PSar qui est attelé en compétition; mon cheval est 25 % sang américain.....un cheval froid n'est en rien un critère.
Nous voulons des chevaux équilibrés, confiants et à l'écoute; c'est tout. L'énergie et la volonté ne sont pas des tares pour le meneur au contraire; il faut juste savoir gérer.

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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Jeu 23 Sep 2010 - 14:03

justement un cheval très énergique (mais qui ne déraille pas pour rien) est bien plus agréable à mener qu'un cheval trop froid.
A ne pas confondre énergique avec exitable ou stressé.
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Ven 24 Sep 2010 - 12:52

Tout à fait
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Ven 24 Sep 2010 - 13:22

Un side pull n'est pas uniquement décoratif. On peut très bien faire des demi-arrêts avec et j'ai mis une nasaline dessus pour ne pas qu'il soit trop dur.

Quand je pense à un cheval froid, je pense à un cheval froid dans sa tête. Quand mon cheval a peur de quelque chose, il se tourne vers cette chose pour l'observer. Ca me paraît difficile avec des brancards.
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   Ven 24 Sep 2010 - 19:21

Pourquoi ?

Flexion de l'encolure sur guides molles permet au cheval de regarder quasiment dans la calèche.

Un cheval qui ne s'enfuit pas c'est déja bien, c'est même requis.

Tant que le cheval a assez confiance en son meneur pour ne pas partir comme un fou à la moindre feuille qui vole; tout va bien.

Sinon malheureusement tu ne feras jamais un demi arret tel qu'on le connait avec un side en attelage; à cause des clés. C'est là que le side devient vite décoratif; ou alors un bon point d'appui pour s'enrouler et tirer Crying or Very sad
A part ça il est certain que quasiment tout outil mal utilisé peut devenir violent, je ne le conteste pas.
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MessageSujet: Re: par quoi remplacer le mors en attelage ?   

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